Alte Normalität

[Brick Top]

@ CS:

Dann stellst Du selbst somit klar, dass die Aussage, es seien 5 bis 9 % genannt worden, schlichtweg falsch ist.
Das ist doch schon mal was.

Es gibt zig Studien zu den Masken, und die Mehrheit selbiger belegt deren Nutzen indoor.
Draußen macht es nur Sinn in Situationen, bei denen der Abstand nicht gewährleistet werden kann.
Es ist im Grunde ganz simpel. Auch wenn die winzige Minorität der Demonstranten in Berlin vom Montag oder ihre in den Bundestag gemogelten Youtube-Vertreter das nicht verstehen (wollen).

Es kann weiterhin keine dritte Ausgangssperre geben, weil wir in Deutschland noch nicht mal eine erste davon hatten. Dass so einige Politiker offensichtlich kein Englisch könnnen, heißt nicht es ihnen gleichtun zu müssen bzw. ein eigenes Narrativ daraus zu kreieren versuchen.

Der Medien-It-Boy Streeck hat in der Tat die hohen Infektionszahlen genauso wie sein genannter Konterpart angekündigt. Leider hat er aber auch vorausgesagt, es gebe fortan weit weniger Intensivfälle. Darüber hinaus meinte er, es würde vermutlich sowieso auf Jahre keinen Impfstoff geben. Leider jeweils mal wieder gründlich daneben, der Junge. Wohl auch daher war er die letzten Wochen kaum noch im TV zu sehen. Vorher geradezu penetrant in Dauerschleife vor der Kamera, um seinen Vorgänger vermeintlich zu übertreffen, habe ich ihn nur noch ein einziges Mal gesehen, und da stammelte er vor lauter kritischen Fragen ratlos herum.
Nicht bloß deshalb tue ich es Franky & Co gleich, und tue mir lieber Fachleute zu genau diesem Virus statt zu einem anderen an.

[Franky]

danke @BrickTop. Im Grude genommen ist der Unterschied zwischen Streeck und Drosten recht einfach. Der eine hätte gerne Recht, der andere lieber nicht ;-)

[casinosoul]

@BT

Annals of International Medicine ist nicht irgendein Journal, sondern eine renommierte internationale Fachzeitschrift in der Sparte Allgemeine und innere Medizin. Hast du sicherlich gesehen.

Für Hinweise zu wissenschaftlichen Studien, die die Effektivität des Tragens von Alltagsmasken zeigen, wäre ich dir sehr dankbar.

[casinosoul]

Mein Flug nach Stockholm ist nun das zweite Mal verschoben worden. Immer noch der Hinflug am gleichen Tag, aber Landung nun 4 Stunden früher in Schweden. Daumendrücken!

Erinnert mich irgendwie etwas an Trampen vor Jahrzehnten...

[Brick Top]

Habe ich.

Wer mit nur leicht vorhandener Medienkompetenz sucht, der findet.
Gleichzeitig verbessert sich der eigene Tunnel-Algorithmus. Du schaffst das.
Aber erst mal eine angenehme Schweden-Reise.

Ansonsten hat Franky es treffend zusammengefasst.

[casinosoul]

@BT Quellen, nicht Massenmedien. Würde die Pro-Maskenstudien gerne im Orginal lesen. Wäre dir um Links zu den Journalartikeln wirklich sehr dankbar.

Mir geht es nicht um Wahrheitsbekenntnisse (Drosten vs. Streeck), sondern um die Prüfung von Argumenten auf Plausibilität. Also um die Prüfung und Diskussion von Tatsachenbehauptungen.

[Brick Top]

Kannst Du nicht lesen oder nicht verstehen?

[dafri]

Man liest immer nur den Vergleich Drosten und Streek. Gibt aber noch einen Herrn Kecule. Dieser
Virologe äusserst sich aktuell sehr kritisch gegenüber des Lock downs und hat einen 3Stufen Plan vorgestellt zur Eindämmung der Pandemie . Und er kann Menschen verstehen die bezüglich Nebenwirkungen des neuen Impfstoff bedenken haben sich impfen zu lassen.

Nur auf Herrn Drosten zu hören halte ich für einseitig. Aber aktuell gibt es Millionen von Meinungen und jeder sucht sich das für ihn verständlichere heraus. Ich natürlich auch.

Ein Gericht hat nun in NRW die Quarantäne Regelungen für Reiserückkehrer aus Risiko Gebieten gekippt.

[Franky]

Man liest immer nur den Vergleich Drosten und Streek. Gibt aber noch einen Herrn Kecule.

Ja, den Kekulé gibt es auch noch, war aber etwas abgetaucht, um ein Buch zu schreiben.

Deutschland hat in der Corona-Pandemie versagt, kritisiert Alexander Kekulé.
Im Interview verrät er, wie man Lockdowns hätte vermeiden können und schlägt einen anderen Umgang mit Corona-Leugnern vor.

https://www.t-online.de/gesundheit/kran ... WQlQony6bI

[Brick Top]

Für einen Abgetauchten ist Kekulé allerdings dreimal wöchentlich mit einem Podcast bei MDR am Start (außer mal 1 Monat Spätsommerpause): https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/ ... index.html
Der Name klingt zwar etwas übertrieben alliteriert, aber das ändert nichts am Inhalt.

Wer hat denn hier geäußert nur auf einen Virologen zu hören?
Drosten sollte als Experten-Referenz klar sein. Kekulé war wiederum der Erste in Deutschland, welcher die pandemische Ausbreitung benannte. Darüber hinaus gibt es einige weitere hörens- bzw. lesenswerte Virologen/Epidemiologen, auf die hier bereits verwiesen wurde, wie z.B. Stürmer sowie diverse vom Helmholtz-Zentrum zuzüglich internationaler Experten.
Dass Streeck ein nach Aufmerksamkeit suchender Scharlatan ist, dürfte jeder mit IQ über Körpertemperatur spätestens nach dem Kai-Diekmann-Storymachine-PR-Desaster klar sein.
Aber er sagt halt, was schlichtere Gemüter hören wollen. Das klingt alles sehr fein, wenn dem so wäre, man muss jedoch nur einen Blick in diverse Länder tätigen, woran wir bei den von ihm fabulierten (Nicht-)Maßnahmen wären.

Kekulé höre ich mir u.a. regelmäßig an, da es eine weitere renommierte Experten-Sicht ermöglicht. Man merkt zwar gelegentlich, dass er etwas unerbaut darüber ist, weil er aktuell nicht mehr von politischer Seite zu Rate gezogen wird, dennoch sind seine Beiträge wie die von vielen interessant.
Allerdings stellt er sich nicht per se gegen Beschränkungsmaßnahmen, die hält er für gegeben, sondern äußert eigene Vorschläge für das Wie. Konzepte erarbeitet er öfters, das lässt sich jedoch übers Hören schlecht nachvollziehen. Habe die noch nirgendwo einsehen können. Bezüglich des Impfstoffs Verunsicherter äußert er Empathie, ist jedoch in keinster Weise Impfskeptiker.

Die meisten Regelungen stehen. Es werden immer mal wieder einzelne von Gerichten gekippt. Und zwar häufig ironischer Weise, weil sie nicht hart genug sind. Man will zu harte Regelungen vermeiden, und Gerichte bezweifeln zurecht, dass diese dann abgemildert eingereichten einen den Aufwand rechtfertigenden Nutzen erzielen. Ist vertrackt, aber in diesen Fällen muss die Politik jeweils eine Lösung finden, die einerseits nicht übers Ziel hinaus schießt und andererseits vor Gerichten standhält.

[JudgeDark]

Mich wundert weiterhin, dass man den Fokus nicht mehr auf die Schulen richtet, denn dort nehmen die Infektioszahlen bei Schülern und Lehrern zu ... es fehlen weiterhin schlüssige Konzepte und meiner Meinung nach hat man es verpasst, mehr für einen digitalen Unterricht zu tun. Und dazu macht sich eben jetzt bemerkbar, dass man als Eltern nicht wirklich eine gute Chance hat Erziehung und Beruf in Einklang zu bringen, auch hier gibt es sicher gute Lösungen, die zudem Arbeitgeber für Arbeitssuchende interessant machen könnten. Es läuft doch nicht immer nur über Geld, die sog. Softskills sind heute doch fast ebenso wichtig.

[Sir Henry]

Absolut richtig, Judge. Bei den Schulen ist den ganzen Sommer nichts passiert, läuft doch. Es hätten schon längst Vorkehrungen getroffen werden können. Aber Frau Gebauer taucht ja immer erst dann aus der Versenkung auf, wenn es bereits zu spät ist. Zudem wird immer zunächst die Presse über ihre Pläne informiert, die Schulleiter(innen) können es ja dann aus den Medien erfahren....

[JudgeDark]

Zudem wird immer zunächst die Presse über ihre Pläne informiert, die Schulleiter(innen) können es ja dann aus den Medien erfahren....

Reicht doch auch ... jetzt stellst du dich aber an!



Ne, es ist echt peinlich und ich finde es fahrlässig, dass man die Gefahr der Schulen so kleinredet. In Israel hat die zweite Welle ihren Start in den Schulen genommen. Ich höre noch die Worte eines israelischen Offiziellen, der Europa davor gewarnt hat die Schulen zu früh zu öffnen, man sollte doch bitte nicht den gleichen Fehler machen. Und natürlich hat man sich das nicht angehört ... wohin es uns geführt hat sieht man ja. Es sind nämlich nicht unbedingt nur die Reiserückkehrer (wobei man hier wie ich finde auch differenzieren muss) und auch nicht nur die Partypeople, die sicher einen guten Teil beigetragen haben ... auch die Schulen tun ihren Teil dazu.

[casinosoul]

Virologen wie Kekulé sind Viren-Experten. Wie moderne, komplexe Gesellschaften auf eine Pandemie reagieren, Politik, Öffentlichkeit, Medien, Wirtschaft, die Finanzmärkte, die Leute auf der Straße usw., darüber haben Virologen naturgemäß keine oder nur eine beschränkte Ahnung. Das ist keine Kritik, sondern nur ein Hinweis, wie komplex die Welt ist, in der wir alle heutzutage leben.

[casinosoul]

Eine Versachlichung der inzwischen total aufgeheizten Corona"debatte" ist m.E. zwingend nötig. Hier ein Journalartikel zur Frage:

Welche Auswirkungen haben Lockdowns, Grenzschließungen und Massentests auf die Zahl der Todesfälle durch Covid-19?

Rabail Chaudhry et al. 2020, A country level analysis measuring the impact of government actions,country preparedness and socioeconomic factors on COVID-19 mortality and related health outcomes. In: EClinicalMedicine.

Quelle: https://www.thelancet.com/action/showPd ... %2930208-X

Die Frage der Studie: Welche Auswirkungen hatten Lockdowns, Grenzschließungen und Massentests auf die Zahl der Todesfälle durch Covid-19 im Frühjahr? Welche Faktoren und Maßnahmen stehen im Ländervergleich (50 Länder mit den meisten registrierten Covid-19—Todesfällen, Stichtag 1. April 2020) im Zusammenhang mit Covid-19-Todesfällen? Insbesondere geht es um die Frage, ob die folgenden Faktoren das Sterblichkeitsrisiko beeinflussen: Einkommensniveau, Bruttoinlandsprodukt, Einkommensdisparität, Langlebigkeit, BMI (Body Mass Index), Rauchen, Bevölkerungsdichte. Zugleich wird der Frage nachgegangen, ob es einen Zusammenhang gibt zwischen den Eindämmungsmaßnahmen im Frühjahr (Lockdowns, Grenzschließungen, Massentests) und der Zahl der Covid-19-Todesfälle

Ergebnisse der Studie: Die Studie liefert starke Hinweise (Korrelationen, keine Kausalitäten), welche Maßnahmen dabei helfen, Menschen vor Covid-19 zu schützen, und welche Faktoren das Sterblichkeitsrisiko erhöhen. Die Faktoren, die am stärksten mit der Anzahl von Covid-19-Toten korrelieren, sind: Adipositasrate, das Durchschnittsalter und das Ausmaß der Einkommensunterschiede. Steigt die Adipositasrate um 1 %, steigen die Covid-19-Todesfälle um 12 %. Steigt das Durchschnittsalter der Bevölkerung um 1 Jahr, steigen die Todesfälle um 10 %. Jeder Prozentpunkt in Richtung einer größeren Gleichheit des Gini-Koeffizienten (statistisches Maß, um Einkommensungleichheit zu messen) führt zu einem Rückgang der Todesfälle um 12%. Die Autoren haben keine Korrelation zwischen der Schwere und Dauer eines Lockdowns und der Zahl der Covid-19-Todesfälle festgestellt. Auch keine Korrelation zwischen Grenzschließungen und Covid-19-Todesfällen. Ebenso konnte kein Zusammenhang zwischen durchgeführten Massentests und Covid-19-Todesfällen festgestellt werden.

Schlussfolgerung:
Zu Bedenken ist, dass die Studie keine kausalen Rückschlüsse auf Ursache und Wirkung zulässt. Sie lässt aber auf der Grundlage ganz klarer statistischer Signifikanzen vermuten, dass die gewünschten Effekte von Lockdowns, Grenzschließungen und Massentests, wenn überhaupt, eher schwach sind.

[casinosoul]

@BT

In der von mir zitierten Studie der dänischen Forschergruppe wurde der Frage nachgegangen, ob (chirurgische) Masken die Maskenträger erkennbar schützen. Deren Ergebnis ist: nein.

Dieser Befund ist nicht sonderlich neu oder spektakulär. Es heißt ja seitens der Politik, Masken würden den Gegenüber schützen.

Das klingt zunächst plausibel, wenn zwei Menschen eng beinander sind, für eine gewisse Zeit. Die Frage ist allerdings, ob das auch wissenschaftlich nachgewiesen werden kann.

Zum Schutz von anderen gibt es, wenn ich es richtig sehe, experimentelle Studien. Wie will man aber unter Realbedingungen (Supermarkt, Fußgängerzone, Wochenmarkt, Klassenzimmer, Hörsaal) die Schutzwirkung konkret nachweisen? Auch müsste man alternative Schutzkonzepte, z.B. im Supermarkt (keine Maskenpflicht, aber Zutritt nur mit Einkaufswagen) evaluieren. Wie soll das aber unter Realbedingungen incl. Kontrollgruppe (keine Masken) untersucht werden? Da stößt die moderne Wissenschaft m.E. an methodische Grenzen.

Vielleicht kennst du Studien, die nicht experimentell, sondern unter Realbedingungen (Supermarkt etc.) die schützende Wirkung von Masken auf andere Menschen nachweisen. Ich kenne da keine. Kennst du solche Studien?

[Brick Top]

Jetzt nicht ernsthaft die Studie aus Dänemark, welche von AFD & Konsorten abgefeiert wird und letztlich laut sämtlicher Public-Health-Experten nichts neues bietet.
Es freut mich wirklich, wenn Du mitkommst, aber es ist seit Monaten bekannt und wurde hier vielfach benannt, wie herum solche Masken schützen.
Bei FFP2/3-Masken ist es wiederum etwas ganz anderes. Das sollte man natürlich nicht verwechseln.

Wir kennen explizit experimentelle Studien, die dies weder nachweisen noch widerlegen, weil es eben wie richtig beschrieben unter Realbedingungen schwerlich zu evaluieren ist.
Der Zweck der Maske ist wissenschaftlich weitgehender Konsens, selbst TV-It-Boy Streeck plädiert dafür. Sein postuliertes "mit dem Virus leben" ist übrigens ein Plädoyer für ein weit langfristigeres Masken tragen als uns allen lieb ist. Aber es gibt natürlich wie beim Klimawandel Vereinzelte, die aus der Maske ein Tabu zu machen versuchen.
Es ist aber auch für den Normalbürger nicht so schwer zu verstehen, dass Masken mit Fremden in geschlossenen Räumen angesichts zum vorhandenen Wissen zu Aerosolen mehr als sinnvoll sind. Dies widerlegt die Studie null.

Eine Studie über die Maske im Freien ist zumindest hier wumpe, weil alle aktiv dazu Schreibenden dies schon seit Monaten äußern.

Wer wofür Experte ist, weiß auch jeder. Aber einfach mal nichts neues erzählen und sich belehrend fühlen kann ja auch ein kurzzeitig erhellendes Gefühl sein.

Spätfolgen sollen doch erst thematisiert werden, wenn jeder welche hat, weil Statistiken und Berechnungen doof sind.

[casinosoul]

@ BT

Wir sollten der AfD, Nazis und anderen Irren nicht auf den Leim gehen. Die versuchen nur, aus der Kritik an Teilen der bzw. den Regierungsmaßnahmen politisches Kapital zu schlagen. Und die Regierung plus Grün versucht, die Sinnhaftigkeit, Effektivität und Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen den Leuten zu verkaufen, auch mit moralischen Belehrungen in Dauerschleife, um Zustimmung zu organisieren.

In einer Demokratie sollten ergebnisoffene Pro und Contradebatten nicht als Unsinn etikettiert werden. Sowas fördert nur die rechten Ränder. Daran sollte hier keiner interessiert sein.

Die Maskenempfehlungen in NOR (keine Pflicht) und die kritischen Maskeneinschätzungen in Schweden sollte man auch nicht als irre oder "rechtsoffen" hinstellen. Ein solcher Diskurs beschädigt nur die Demokratie.

[casinosoul]

Weil es halt keine wissenschaftlich eindeutige Evidenz für eine umfangreiche Maskenpflicht gibt, kommt man halt in NOR und Schweden, um zwei Beispiele zu nennen, zu anderen Entscheidungen und Empfehlungen.

[casinosoul]

@BT

Spätfolgen, dieses Argument gilt für Alles. Die Impfgegner spielen auch mit dem Argument.

Ohne seriöse Evidenz sollte man dieses Argument nicht in den schon extrem aufgeheizten Meinungskampf werfen. Das gilt für alle Seiten. Für jene, die das Narrativ "Naturkatastrophe" spielen, genauso für jene, die alles leugnen und von einer "Testpandemie" daherreden.

Bitte mehr Rationalität und Vernunft. Auf allen Seiten!